Ist PSSM auch ein Gewährsmangel?

Genetik, Vererbung

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Ist PSSM auch ein Gewährsmangel?

Beitrag von Haffigirl » 16.12.2010 16:22:56

Hallo,

ich habe hier schon einiges über PSSM gelesen und befinde mich gerade in der Testphase bei Laboklin, da ich meinen jetzt 1,5 Jahre alten Quarterhengst auf PSSM testen lasse.

Noch habe ich kein Ergebnis, möchte aber im Vorfeld schon einmal in Erfahrung bringen, ob bei positivem Bescheid ein Gewährsmangel vorliegt.

Hierüber habe ich bislang nämlich nichts gelesen...

Eigentlich ist man ja der Meinung, dass, wenn man einen Absetzer kauft, die Elterntiere auf verschiedene bekannte Erbdefekte überprüft worden sind.

PSSM lasse ich bei meinem kleinen Hengst überprüfen, da er sehr bewegungsunlustig ist und ich diesen - hoffentlich nicht bestätigten - Verdacht hege.

LG
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Leola
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Re: Ist PSSM auch ein Gewährsmangel?

Beitrag von Leola » 16.12.2010 16:36:45

[quote72="Haffigirl"]Eigentlich ist man ja der Meinung, dass, wenn man einen Absetzer kauft, die Elterntiere auf verschiedene bekannte Erbdefekte überprüft worden sind. [/quote72]

Wieso "ist man ja eigentlich dieser Meinung"?
Ich wäre dieser Meinung definitiv nicht. Weil ich eben weiß, dass die wenigstens sich überhaupt mit diesem oder auch anderen Gendefekten auskennen! Und erst recht nicht testen/testen lassen...

Es besteht auch keine Pflicht zu einem solchen Test, also kann man (meiner Meinung nach) auch nicht einfach davon ausgehen, dass die Elterntiere getestet sind (was anderes wäre bei einem 1,5jährigen Pferd und dem HYPP-Test!).

Anders wäre es nur, wenn jemand direkt damit wirbt.
Oder man eben direkt danach gefragt hat...
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Beitrag von Haffigirl » 16.12.2010 19:09:02

Hallo Leola,

wir befinden uns hier in der Rubrik Genetik und Vererbung...

ich habe mit meinem Artikel sach- und fachkundige Auskunft angefragt,ob PSSM positiv getestet als Gewährsmangel gilt.

Du kommentierst hier einen Artikel ohne eine adäquate Antwort zu erteilen.

Das einzige was du mir mitgeteit hast ist:

Unwissenheit schützt vor Strafe nicht....

Das ist ziemlich dünn....

Du selbst scheinst Züchterin zu sein - hast mir ja deine www-Werbung angehängt. Muss ich also davon ausgehen, dass deine Elterntiere nicht auf Erbkrankheiten getestet sind? Da das ja keine Pflicht sei, wie du sagst...

Zucht hat immer etwas mit Verantwortung sowie Fach- und Sachkenntnis zu tun, somit kann man bei entsprechendem Vorgehen Erbkrankheiten ausmerzen...

nur darum ging es bei diesem Thema...und wenn es mal nicht so gelaufen ist, wie dann der Pferdekäufer mit rechtlicher Seite dasteht,
mehr nicht.

LG
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Beitrag von Puckster » 16.12.2010 19:59:00

Eine derartige Frage gehört aber nicht in den Themenbereich Genetik und Vererbung sondern ist ganz klar eine Rechtsfrage.

Hierbei verweise ich auf die entsprechenden Rubriken und die Gelben Seiten für die Wahl eines Anwaltes.

Hättest Du statt zu stänkern Dir die HP angeguckt wüsstest Du, dass Leolas Tiere durchaus auf die bekannten Gendefekte untersucht wurden, so viel Thema Verantwortung.

Aber auch als Käufer hat man Verantwortung. PSSM ist nicht erst seit gestern ein Thema und wurde hier bereits vielfach diskutiert. Da hätte man schon ein bißchen Informationen bekommen können.
Warnung: Wie in einem Diskussionsforum üblich, gibt der Autor hier neben seiner Tätigkeit als Moderator vor allem seine subjektive MEINUNG wieder - Ironie und Sarkasmus sind dabei gern genutzte, prägende Stilmittel!

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Beitrag von Haffigirl » 16.12.2010 20:47:57

ups. Puckster,

wo bin ich denn hier hin geraten.....Kindergarten mit stiller Post ist bei mir schon ein paar Jahre her.

Ich hatte Leola geantwortet; ist aber süüüüß wie du für sie in die Bresche springst.....

Ich hoffe, dieses Forum besteht noch aus anderen Diskussionspartnern und nicht aus den "ständig auf alles Antwortenden"....

LG
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Beitrag von Leola » 16.12.2010 21:05:32

@Hafigirl:

Entschuldige bitte, dass ich auf deine Frage, die eben auf die juristische Beurteilung abstellt, als Juristin hier geantwortet habe.

Und wie Puckster schon sagt und auch auf meiner Homepage (die ich übrigens nicht "dir angehängt habe" sondern die eben da einfach in der Signatur drin steht!) ist auch zu finden, dass meine Zuchttiere getestet sind.

Ich beschäftige mich (aus reinem Interesse daran und nicht aus Zuchtgründen oder beruflichen Gründen) sehr viel und gerne mit Genetik beim Pferd (Farbgenetik beim Pferd und eben die bisher bekannten Gendefekte beim QH/PH).

Und habe eben als ersten juristischen Ansatz darauf hingewiesen, dass es eben nicht so ist, dass man davon ausgehen darf, dass Züchter alle ihre Zuchttiere testen/testen lassen.
Denn dies ist für die Beurteilung, ob es ein Mangel ist, unter Umständen eben durchaus wichtig!

Ich kenne Urteile zu Genmutationen und Gewährleistungsfragen, die sich aber eben nicht auf Pferde und auch nicht auf PSSM beziehen (sondern die aus der Hundezucht stammen). Daher wollte ich einer Antwort von Ines hier nicht vorweggreifen. Denn es mag durchaus sein, dass sich die mir aufgrund meiner berufliche Tätigkeit bekannten "Hundeurteile" nicht 1 zu 1 auf PSSM beim Quarter übertragen lassen.
Jurisprudenz ist nunmal nicht so einfach. Es wird immer auf den Einzelfall abgestellt. Und nur wenn zwei Fälle wirklich identisch wären (was es an sich ja eh nie geben kann!), könnte man meinen, dass Urteil A auch genau in Fall B rauskommen müßte... Und selbst wenn es zwei genau gleiche Fälle wären -> anderer Richter = anderes Urteil, wenn man Pech hat.

Aber ich kann gerne meinen Beitrag rauslöschen, da er dich ja stört. Kein Problem!

Ich bin nunmal kein Genetiker sondern nur Juristin (wobei ich eben davon ausging, dass es dir um die juristische Einordnung ging, daher: Sorry!!).
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Beitrag von Beagle » 16.12.2010 21:13:44

Ganz einfache Antwort:

Was Gewährsmängel sind, legt das Gesetz fest. Und das sagt: Dummkoller, Periodische Augenentzündung, Rotz, Kehlkopfpfeifen, Koppen und Dämpfigkeit.

Ein Pferd, das positiv auf PSSM getestet wird, kann also nicht unter Berufung auf einen Gewährsmangel zurückgegeben oder nachträglich im Kaufpreis gemindert werden.
nur echt mit dem beagle ...

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Beitrag von Haffigirl » 16.12.2010 21:19:43

Hallo Beagle,

kurz, knapp, sachlich...herzlichen Dank.

LG
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Beitrag von v.BW » 17.12.2010 01:46:36

Hallo,

die sogenannten Gewährsmängel sind beim Pferdeverkauf schon länger nicht mehr vorgesehen.

Ein (noch gesunder) Genträger für PSSM Typ1 hat einen (Sach-) Mangel, da langfristig, auch bei optimaler Versorgung durch den Käufer,mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgegangen werden muss, dass die Krankheit bei dem Pferd selbst ausbrechen kann und seine Brauchbarkeit und auch sein Verkehrswert damit ganz erheblich eingeschränkt wird.

viele Grüße
Ines vBWemken

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Beitrag von lexe » 17.12.2010 09:01:45

es gibt keine gewährsmängel mehr und im ersten halben jahr hat der verkäufer nachzuweisen, dass der defetkt bei kauf nicht bestand, im zweiten halben jahr der käufer, wie beim auto, alles weitere regelt der kaufvertrag

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Beitrag von Leola » 17.12.2010 10:08:54

Na dann melde ich mich doch noch mal kurz zu Wort, das aber eben (schon wieder) nur ganz allgemein und ohne das Problem an sich zu beantworten:

Es gibt nach wie vor Gewährsmängel - auch beim Pferdekauf.
Die früher als "Hauptgewährsmängel beim Viehkauf" bezeichneten Mängel, die Beagle aufführt sind bereits 2002 abgeschafft worden durch das "Schuldrechtsmodernisierungsgesetz".

Vorher galten eben nur die gesetzlich ausdrücklich benannten "Krankheiten" / Unarten als Gewährsmängel beim Pferdekauf (die, die Beagle da benannt hat). Und dies auch nur beim Auftreten innerhalb sehr kurzer gesetzlich bestimmter Fristen.

Seit 2002 unterliegt der Pferdekauf nunmehr allerdings dem ganz normalen Schuldrecht. Die "Sondernormen" sind weggefallen!
Sachmängel/Gewährsmängel gibt es also nach wie vor, nur eben anders definiert!!!

Dadurch ist nunmehr alles als Mangel anzusehen, was eben unter den Begriff Sachgewährsmangel definiert werden kann. Legaldefinition des Mangels findet ihr in § 434 BGB, wobei die Rechtsprechung hierzu und die folgenden §§ und die Rechtsprechung dazu nicht außer Acht gelassen werden darf, bei der Beurteilung, ob ein Mangel vorliegt bzw. ob eine Haftung des Verkäufers gegeben ist...

(Ich erinnere nur mal kurz an § 442 Abs. 1 BGB "Kenntnis des Käufers" [i24]Die Rechte des Käufers wegen eines Mangels sind ausgeschlossen, wenn er bei Vertragsschluss den Mangel kennt. Ist dem Käufer ein Mangel infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt geblieben, kann der Käufer Rechte wegen dieses Mangels nur geltend machen, wenn der Verkäufer den Mangel arglistig verschwiegen oder eine Garantie für die Beschaffenheit der Sache übernommen hat.[/i24])

@Ines:
Wenn nun aber bei einem Reitwallach (kein zuchtpferd!) und Einzelgenträger die Krankheit sich nie auswirkt - dann habe ich doch keine Einschränkung, sprich sie eignet sich für die nach dem Vertrag vorausgesetzte Verwendung. Dann wäre ein Sachmangel nach $ 434 BGB rein juristisch ja nicht gegeben...
Wie macht man da also den Unterschied/den Schnitt?

Denn es soll ja auch PSSM-Pferde geben, bei denen nie Anzeichen der Krankheit bemerkt worden sind, wo die Trägerschaft des Gens erst durch Nachkommen herausgekommen ist (und daher sag ich jetzt oben extra "bei einem reinen Reitpferd, kein Zuchtpferd"!)?

Freue mich auf Antwort von dir (notfalls gern auch per Mail), denn ich finde das Thema sehr interessant (eben wegen des Jobs ;-)).

LG!!
Karin
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Beitrag von v.BW » 17.12.2010 11:09:20

Hallo Karin,

können wir gern nach den Feiertagen privat etwas eingehender diskutieren.

Ein Genträger für PSSM Typ 1 hat einen Mangel. Schon der Verkehrswert eines solchen Pferdes für Zucht-und Sport ist immer eingeschränkt, auch wenn vielleicht lebenslang gesund.

LG
Ines

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Beitrag von Beagle » 17.12.2010 11:12:39

@Leola,

ich hatte wegen der Gewährsmängel extra noch nachgegoogelt, da mir auch so war, als wär da was, aber in den gefundenen Texten die "Abschaffung" des Begriffes nicht gefunden.

Aber es bleibt ja die Tatsache, dass man schlecht mit dem Begriff "Gewährsmangel" hantieren kann, wenn es diese Gewährsmängel eben nicht mehr gibt und das Kind nun anders genannt und gehandhabt wird. Je nachdem, bei wem man wegen eines "Gewährsmangels" auf den Tisch haut, ist man dann ja auch ganz schnell erst mal kaltgestellt. Von daher finde ich Deine detaillierte Aufschlüsselung äußerst hilfreich.
nur echt mit dem beagle ...

Leola
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Beitrag von Leola » 17.12.2010 12:54:10

@Beagle:
Der Begriff ist auch nicht abgeschafft! Nur das Gesetz bzw. diese Normen zum Viehkauf halt.
Gewährsmängel sagt man immer noch und auch unter "Hauptgewährsmängel" wird heute noch jeder eingefleischte Pferdemensch (und auch viele Juristen) noch genau das verstehen, was du eben aufgezählt hast.
Wobei ja inzwischen die Gerichte aber davon abgehen, Koppen als Mangel anzusehen. Weil man eben heute meist (nicht immer) meint, dass ein Kopper ja nicht eingeschränkt sei im "Gebrauch".
Ob das richtig ist - weiß ich aber auch nicht (wobei du ja meine Einstellung zu Koppern an sich kennst, hab ich ja schon mehrmals hier geäußert... ich find es nervig aber nicht schlimm, solange keine gesundheitlichen Probleme miteinhergehen...)

@Ines:
Ich freu mich auf eine solche Diskussion! Gern ja auch bei der Versammlung im Januar oder so?
;-)
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Beitrag von paintfan » 28.12.2010 17:32:04

liebe Leola - ich antworte hier mal sozusagen für haffigirl :evil:
Vielen Dank für deine Ausführungen - ich finde es sehr interessant und informativ ! Ich habe mir über sowas noch keine Gedanken gemacht .
Danke , dass du dir hier die Mühe gemacht hast , uns so ausführlich dieses Problem juristisch zu erörtern !

PS: ich dachte immer , dass PSSM eigentlich auch immer irgendwann zum Ausbruch kommt , ähnlich wie bei hypp ....
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